logo-big

Wywiad z Vincentem Perrault

  • Zaproszenie Kongresu Energetyki Obywatelskiej, przyjęli goście specjalni z Francji - pani Judith Herpe i pan Vincent Perrault.
  • Vincent Perrault jest przedstawicielem Krajowej Agencji do spraw Mieszkalnictwa (ANAH) - francuskiej instytucji, realizującej państwowy program „Mieszkać lepiej” („Habiter mieux").
  • „Mieszkać lepiej” jest częścią szerokiej, wszechstronnej polityki mieszkaniowej, w której kwestia efektywności energetycznej i ubóstwa energetycznego jest jednym z tematów.
"Krajowa Agencja do spraw Mieszkalnictwa jest organem państwowym, podporządkowanym równolegle pod ministerstwo ds. mieszkalnictwa i pod ministerstwo ds. budżetu i jesteśmy narzędziem państwa do zwalczania ubóstwa energetycznego."

Ewa Podolska: 1 grudnia odbył się Kongres Energetyki Obywatelskiej, którego tematem przewodnim była efektywność energetyczna, zwłaszcza w sektorze mieszkaniowym, w kontekście jakości powietrza i ubóstwa energetycznego. Jednym z wątków, które poruszano na kongresie, było szukanie odpowiedzi na pytanie jak sobie z tym problemem radzą inni, w tym wypadku Francja. Stąd goście specjalni kongresu – pani Judith Herpe  i pan Vincent Perrault, przedstawiciele Krajowej Agencji do spraw Mieszkalnictwa (ANAH) – francuskiej instytucji, realizującej państwowy program „Mieszkać lepiej”, po francusku „Habiter mieux”. W tym programie usłyszą państwo również naszego drugiego gościa, którym jest pani Ewa Sufin-Jacquemart z Partii Zieloni i Strefa Zieleni, która wystąpi w podwójnej roli jako tłumacz oraz gość tego programu.

Ewa Podolska: Od ilu lat funkcjonuje we Francji program „Mieszkać lepiej”?

Vincent Perrault: Ten program rozpoczął się pod koniec roku 2010, kiedy ANAH czyli Krajowa Agencja ds. Mieszkalnictwa podpisała umowę z państwem na 7 lat. W 2017 roku skończył się pierwszy okres i w tej chwili program został przedłużony na następne 5 lat, w wersji jeszcze bardziej ambitnej.

Ewa Podolska: Czy ja dobrze rozumiem, że państwo przekazuje pieniądze, a agencja, którą pan reprezentuje jest pośrednikiem między tymi, którzy korzystają z programu, a źródłem finansowania czyli pieniędzmi, które daje państwo i zajmuje się całą stroną logistyczno-techniczno-społeczną?

Vincent Perrault: Dokładnie tak, jesteśmy organem państwowym, podporządkowanym równolegle pod ministerstwo ds. mieszkalnictwa i pod ministerstwo ds. budżetu i jesteśmy narzędziem państwa do zwalczania ubóstwa energetycznego.

Ewa Podolska: Czy mógłby pan powiedzieć więcej o tym skąd biorą się pieniądze na działalność programu „Mieszkać lepiej” ?

Vincent Perrault: Trzeba nadmienić, że nasza agencja nie jest nową instytucją, bo powstała już w roku 1971, a początkiem tej instytucji było w latach 70-tych coś, co się nazywało „Habitat indigne” czyli „Mieszkanie niegodne”. Czyli pierwotnie głównym celem była poprawa jakości mieszkalnictwa i dopiero na początku lat 2000 nowym celem stało się zwalczanie ubóstwa energetycznego. Wprowadzono taryfikację społeczną czyli zróżnicowane ceny energii według dochodów i pod koniec okresu 2000-2010 pojawiła się idea, że trzeba pomóc najuboższym gospodarstwom domowym, aby mogły pokryć koszty zużywanej energii.

W latach 2000 wprowadzono narzędzia powiązane z polityką klimatyczną dotyczącą emisji dwutlenku węgla. I wtedy wprowadzono m.in. różnego typu certyfikaty. Pierwszym z nich jest tzw. „czarny certyfikat”, który wprowadza opodatkowanie działalności zanieczyszczającej. Chodzi tutaj głównie o duże instalacje przemysłowe, które muszą kupować zezwolenia na zanieczyszczenie, na emitowanie dwutlenku węgla. I to jest wpływ rzędu 300-400 milionów euro rocznie, który przeznaczony jest bezpośrednio na działalność agencji ANAH. Drugim narzędziem są tzw. białe certyfikaty, które dotyczą oszczędności energii. Są określone podmioty, które mają wyznaczone cele oszczędności energetycznej. Powstają w ten sposób „kilowaty coumac”, to są swego rodzaju bony wymienialne na giełdzie. I z tego agencja ANAH ma przychód rzędu 60-70 milionów euro rocznie. Czyli z jednej strony mamy zasadę „zanieczyszczający płaci”, a z drugiej strony mamy zachęty albo obowiązek oszczędności energetycznej.

Ewa Sufin-Jacquemart: Jakiego typu podmioty są zmuszone do tej oszczędności energetycznej?

Vincent Perrault: Jeśli chodzi o czarne certyfikaty, to są to głównie producenci energii, natomiast w przypadku białych certyfikatów chodzi o podmioty innego typu, np. są to dystrybutorzy paliw. Jeżeli wcześniej wspomniane podmioty nie zrealizują nałożonych na nie celów oszczędności energii, wtedy płacą „karę”, np. 20 euro za MWh, podczas gdy cena rynkowa bonu to 5 euro/MWh. Jeśli chodzi o poprawę efektywności energetycznej to dotyczy ona ich własnych instalacji, ale mają także możliwość odkupienia brakujących bonów, m.in. od samorządów, które realizują inwestycje oszczędności energetycznej i mogą odsprzedać zrealizowane oszczędności.

Ewa Sufin-Jacquemart: Komentując to, co powiedział pan Vincent, trzeba powiedzieć, że we Francji system ten działa poprawnie, to znaczy, że wszystkie kary i podatki są przeznaczone dokładnie na to, na co powinny, to znaczy na poprawę efektywności energetycznej, zwalczanie ubóstwa energetycznego i zmniejszanie emisji. W Polsce gros tych opłat trafia do wspólnego budżetu, więc potem niekoniecznie pożytkowane są one na cele, na które co do zasady powinny być przeznaczane.

Ewa Podolska: Ile w ostatnich latach wynosił fundusz w programie „Mieszkać lepiej”?

Vincent Perrault: Aktualnie budżet agencji to jest ok. 800 milionów euro rocznie.

Ewa Podolska: Tak, ale tutaj powiedział pan o agencji w całości. Ja zrozumiałam, analizując stronę internetową agencji, że realizuje ona kilka programów wsparcia. Ile pieniędzy dedykowanych jest wprost programowi „Mieszkać lepiej”?

Vincent Perrault: Nie ma konkretnego podziału ile pieniędzy przeznaczamy na sam program „Mieszkać lepiej”, ponieważ w większości przypadków, gdy poprawiamy jakość energetyczną danego mieszkania to realizujemy kilka rzeczy na raz. Dlatego 80% mieszkań, w których poprawiamy jakość, podlega jednocześnie programowi „Mieszkać lepiej”. To jest około stu tysięcy mieszkań rocznie. Pierwotny programem „Habitat indigne” dotyczył poprawy jakości mieszkań, które były w bardzo złym stanie, ale oprócz tego jest cały program skierowany do spółdzielni mieszkaniowych czyli budynków zamieszkania zbiorowego, a oprócz tego jest jeszcze trzeci program, skierowany na dostosowanie mieszkań dla ludzi, którzy tracą mobilność czyli osób upośledzonych wiekiem lub niepełnosprawnością. Czwarty program dotyczy rozwijania mieszkalnictwa na rynku prywatnym, dostępnego dla osób o niskich dochodach. Program „Habiter mieux” dotyczący efektywności energetycznej jest przekrojowy i zawiera w sobie wszystkie cztery programy.

Ewa Podolska: Chcielibyśmy, aby w Polsce istniała instytucja, która ma tak szeroko zakrojony i tak konkretny program pomocy dla tych, których nie stać na godne mieszkanie. Z tego co pan powiedział na początku wynika, że już dosyć dawno pojawiły się taryfy socjalne, zarówno jeśli chodzi o prąd jak i o gaz, natomiast teraz zostało to połączone z kwestią polityki europejskiej, czyli nie tylko chodzi o to, żeby dopłacać ludziom do ich zużycia prądu i gazu, ale chodzi także o to, aby tego prądu i gazu zużywać mnie prawda? Temu służy właśnie termomodernizacja mieszkań.

Vincent Perrault: Tak, już od dłuższego czasu istnieje program dla osób o niskich dochodach, skierowany głównie na pomoc w opłaceniu rachunków za prąd i gaz. Od 2015 roku jest też nowy program, który nazywa się „czek energia”, został przetestowany i będzie rozszerzony na cały kraj w przyszłym roku. Chodzi w nim o drobne kwoty rzędu 100-150 euro dla osób o niskich dochodach, aby pomóc im opłacić faktury energetyczne oraz zrealizować bardzo drobne prace remontowe. Jednak te drobne prace nie wystarczają, aby zapobiec ubóstwu energetycznemu, stąd mamy też drugi program.

Ewa Podolska:  Wyjaśnialiśmy mechanizm, a także źródła finansowania programu. Wobec tego przejdźmy do praktyki. Co ma zrobić osoba lub skąd się w ogóle biorą osoby, które mogą uczestniczyć w programie i otrzymać pomoc? Czy są jakieś bardzo szczególne kryteria, nieraz mówimy o ubóstwie energetycznym, czy Francja ma swoje kryteria tego ubóstwa? Jak te osoby się w programie pojawiają, czy agencja je wyszukuje, czy się same zgłaszają, może jakieś służby socjalne je zgłaszają, jak to wygląda?

Vincent Perrault: Celem programu są wszystkie gospodarstwa domowe, według pułapu dochodów w zależności od liczby osób na utrzymaniu w danej rodzinie, przy czym są dwie kategorie: osoby głęboko niezamożne oraz osoby o skromnych dochodach. Dotyczy to w sumie 40% populacji ludzi mieszkających we Francji. Są to nie tylko osoby posiadające bardzo niskie dochody, ale też osoby, które normalnie pracują, mają pewien średni poziom dochodów, ale nie mają możliwości, aby odłożyć większą sumę pieniędzy potrzebną na podjęcie poważnych prac renowacyjnych, które zapewniłyby im niższe zużycie energii.

Ewa Podolska:  Czy te dwie grupy osób: osoby, które pracują, jakoś tam sobie radzą, ale jednak same nie będą potrafiły modernizować swojego domu i osoby, powiedzmy wprost, biedne, które w ogóle sobie bardzo kiepsko radzą, czy mają różne pułapy górnych dochodów, ile one wynoszą?

Vincent Perrault: Jest to tabela z dwoma kolumnami, jedna kolumna dotyczy osób o bardzo niskich dochodach, czyli rzeczywiście osób ubogich, a druga osób mniej ubogich, kluczowa jest liczba osób na utrzymaniu w gospodarstwie domowym. Natomiast jeżeli chcemy naprawdę szczegółowo rozmawiać, to mamy jeszcze podział na strefy – jedna to Paryż i region paryski, a druga to reszta Francji.

Ewa Podolska:  Czy możemy podać przykład górnego pułapu dochodu dla jednej grupy czy dla dwóch grup jednocześnie, na przykład dla okręgu paryskiego?

Vincent Perrault: Na przykład dla osób o bardzo niskich dochodach, dochód jednej osoby samotnej, poza Paryżem, nie może przekraczać 14 tysięcy euro rocznie, czyli minimalnej pensji miesięcznej, która wynosi 1100 do 1200 euro. Mniej więcej 45% osób korzystających z naszego programu żyje poniżej poziomu ubóstwa, czyli ma około 650 euro na osobę miesięcznie.

Ewa Podolska:  Ale to jeszcze nie tłumaczy, jak te osoby znajdują się w programie. Ponieważ to chyba nie jest tak, że państwo bierzecie papiery i analizujecie dochody wszystkich ludzi w danym departamencie, prawda?

Vincent Perrault: Jest nas 120 osób, a jako państwo mamy działać na skalę masową, więc nie możemy sami, pojedynczo tych osób wyszukiwać. Ludzie, którzy znajdują się w ubóstwie energetycznym zwykle z dwóch powodów sami się nie manifestują: albo ponieważ nie chcą być stygmatyzowani, albo ponieważ sami się tak nie postrzegają i jednocześnie nie wiedzą, że istnieje możliwość uzyskania pomocy. Mamy więc dwa rodzaje podmiotów, które są naszymi partnerami w tym całym działaniu: przede wszystkim samorządy i urzędy miast i gmin, a poza tym ekipy ludzi w terenie. To są doradcy do spraw mieszkaniowych, około dwóch do trzech tysięcy osób, które pochodzą zarówno z organizacji pozarządowych różnego typu jak i z prywatnych małych przedsiębiorstw. Ci doradcy mieszkaniowi są zatrudniani przez współpracujące z nami samorządy.

Ewa Sufin-Jacquemart: To taki trójkąt –  samorząd –  doradcy, którzy mogą być z organizacji pozarządowych albo mogą to być osoby indywidualne, które mają odpowiednie kompetencję, oraz agencja. Trzeba dodać, że ci doradcy towarzyszą gospodarstwu domowemu od początku całego procesu – pomagają znaleźć środki i do końca w nim uczestniczą.

Ewa Podolska:  Czy to znaczy, że to samorządy, a nie doradcy, wskazują tych, którzy mogą skorzystać z pomocy?

Vincent Perrault: Samorządy wynajmują doradców i zlecają im wyszukiwanie beneficjentów. Z jednej strony są ramy krajowe, jest cały program, są kryteria dochodów, ale też kryteria jakiego typu roboty mogą być uwzględnione, ponieważ aby prace mogły być finansowane z programu trzeba osiągnąć co najmniej 25% oszczędności energii. Takie są ramy – wiadomo, że od państwa można te pieniądze dostać, ale samorząd musi zgłosić, że chce skorzystać z tych możliwości. Musi też we własnym zakresie wypracować partnerstwo współpracy z doradcami. Czyli to samorząd szuka doradców, którym zleca szukanie osób, które mogą skorzystać z naszego programu.

Ewa Podolska:  Czyli doradca, który potem pilotuje to wszystko, na początku wyszukuje te osoby?

Vincent Perrault: Dwa konkretne przykłady. Wyobraźmy sobie, że jakaś osoba ma problem z opłaceniem faktur za energię i zgłasza się do opieki społecznej u siebie w gminie. Wtedy osoba z opieki społecznej wypytuje o jej sytuację i orientuje się, że być może ma do czynienia właśnie z problemem ubóstwa energetycznego więc wysyła do tej osoby doradcę zaangażowanego w tym celu przez samorząd. I to doradca rozpoczyna i odpowiada za cały proces. Drugi przykład. Jest starsza osoba, której psuje się ogrzewanie w domu. Wtedy osoba ta dzwoni pod jeden krajowy numer, który został stworzony przez państwo, wówczas do tej osoby zostaje wysłany doradca, który sprawdza jej sytuację i doradza jakie są możliwości skorzystania z naszego programu.

Ewa Podolska:  Takim podstawowym pytaniem, które zawsze się pojawia jest to, jakiej wysokości zwrotu pieniężnego mogę się spodziewać, jeśli zainwestuję określoną kwotę w wymianę pieca czy w termomodernizację? Czy jest możliwość, by osoby zakwalifikowane do programu w ogóle finansowo mogły nie partycypować?

Vincent Perrault: Zawsze jest jakiś całościowy projekt z oszczędnością energetyczną na poziomie co najmniej 25%, my nazywamy to „bukietem prac”, przy czym trzy czwarte prac finansowanych z naszego programu zawiera co najmniej dwa różne typy, na przykład zmianę ogrzewania i izolację dachu, albo izolację dachu i izolację ścian. Finansujemy zwykle od 45 do 60 procent całości prac. Do tego dochodzi dofinansowanie ze strony samorządów, mogą to być samorządy na poziomie regionów albo na poziomie miast i to jest zwykle około 10%, no i pozostaje jeszcze ta pozostała kwota 30-45%. Oczywiście pozostaje pytanie w jaki sposób jest ona finansowana…

Ewa Podolska: No i w jaki sposób?

Vincent Perrault: Średnio wartość takich robót to jest ok. 18 tysięcy euro. Niektóre mogą być oczywiście dużo tańsze, jak tylko wymiana ogrzewania, a niektóre znacznie droższe, ale średnio jest to 18 tysięcy, z czego 12 do 14 tysięcy to są subwencje publiczne. Jeśli chodzi o resztę kwoty to tutaj właśnie ważna jest rola doradcy, bo są jeszcze inne możliwości dofinansowania, na przykład Kasa Emerytalna, która może się dołożyć, są specjalne pożyczki niskooprocentowane, a dla osób żyjących w rzeczywiście wielkim ubóstwie zdarza się, że państwo pokrywa 100% kosztów termomodernizacji. Jednak zwykle cała pomoc publiczna nie powinna przekraczać 80%. Ponieważ jest do droga polityka i masowa, na dużą skalę, więc pracujemy nad nowymi narzędziami finansowymi, żeby uzupełniać te programy.

Ewa Podolska: I tutaj właśnie występuje różnica między tymi dwiema grupami, o których mówiliśmy wcześniej – tych naprawdę żyjących w ubóstwie osób i tych lepiej sytuowanych?

Vincent Perrault: Mamy te dwie grupy: bardzo biedni, którzy od ANAH mogą dostać z tego programu 60% i tych mniej biednych, którzy mogą dostać do 45%, do tego średnio około 10% od samorządów, czyli mamy 70%, w przypadku bardziej biednych oraz 55% w przypadku mniej biednych. Oprócz tego jest ogólna reguła krajowa, że pomoc publiczna nie może przekraczać 80%, a w wyjątkowych przypadkach osób rzeczywiście w wielkiej biedzie może to być 100%. We Francji jest bardzo duża różnica między regionami i są regiony, które nam mówią, że te poziomy są niewystarczające, że nie dają rady, a są regiony, które nam mówią, że to jest za dużo i ich zdaniem jest to wyrzucanie pieniędzy publicznych. W ciągu pierwszych siedmiu lat funkcjonowania programu doszliśmy do takich poziomów, które dzisiaj wydają nam się optymalne. Są one jednocześnie dosyć elastyczne, ale odpowiadają na realne potrzeby.

Ewa Podolska: Siedem lat. To oznacza, i to już pan wspomniał, że dochodzicie do pewnych wniosków i widzicie jak taki program powinien funkcjonować. Patrząc na cały okres  funkcjonowania programu, gdybyście mieli państwo doradzać innym, to na co byście zwrócili szczególną uwagę, jakie ewentualnie błędy zostały popełnione? Co jest najtrudniejsze? Gdzie są te czerwone światełka, które powinny się zapalić tym, którzy by chcieli was naśladować?

Vincent Perrault: Rzeczywiście to działanie naszej agencji stało się najważniejszym motorem renowacji i robót termomodernizacyjnych w kraju, mimo, że są narzędzia krajowe jak ulgi podatkowe, jak kredyty z bonifikatą itd. Ten program okazał się najskuteczniejszy przede wszystkim ze względu na rolę doradców – niezależnych, neutralnych, którzy asystują gospodarstwom domowym w całym procesie. I to okazało się najważniejszym elementem sukcesu programu.

Są jeszcze dwa ważne aspekty – po pierwsze czytelność, przejrzystość polityki publicznej w tym zakresie, a po drugie na ile jest ona zrozumiała. Gdy zaczynaliśmy na początku 2010 roku, pojęcia efektywności energetycznej i oszczędności energetycznej były dla ludzi niezrozumiałe. To, co możemy dzisiaj radzić, aby ludzie lepiej rozumieli istotę problemu, trzeba więcej mówić o komforcie, o aspektach społecznych czy bardziej użytkowych, niż o samej efektywności energetycznej. Drugim aspektem, warunkiem, aby to się wydarzyło, jest uruchomienie energii społecznej między instytucjami publicznymi – państwowymi i samorządowymi, a prywatnymi. Żeby takie działania zostały zaakceptowane i zalegitymizowane wśród ludzi, musi być wobec nich zbiorowe zaufanie. Ażeby wszystkie te mikro operacje na wielką skalę mogły się dokonać, musi być wzajemne zaufanie między gospodarstwami domowymi, przedstawicielami władzy państwowej i samorządowej oraz prywatnymi aktorami gospodarczymi.

Ewa Podolska: Ale przepraszam, to tak troszeczkę trudno zrozumieć te kwestię zaufania. Jeżeli przychodzi do mnie ktoś i mówi: „wie pani w 80% pani sfinansujemy, tudzież opracujemy cały program dla pani starego domu”, to trudno sobie wyobrazić, że nie mam zaufania i się nie zgadzam?  Przecież ja przyjmuje  to z radością, ale może się mylę?

Vincent Perrault: Po pierwsze są ludzie, którzy nie mają zaufania do państwa i do władzy publicznej. Po drugie nasz program jest masowy, liczy sobie pięćset tysięcy renowacji rocznie, z czego my realizujemy około stu tysięcy, reszta jest realizowana przez ludzi i rynek. Chodzi o to, w jaki sposób stworzyć ten cały ruch, w jaki sposób nauczyć rzemieślników odpowiednich technik i działań i w jaki sposób zaangażować instytucje finansowe, aby one to we właściwy sposób finansowały, stworzyły odpowiednie produkty i narzędzia finansowania tego typu operacji na wielką skalę. Trzeba ich przekonać, że jest to coś, co się opłaca społecznie, ekonomicznie i środowiskowo. W tej chwili stawką jest zaangażowanie w działanie instytucji finansowych.

Ewa Podolska: Gdy pan mówi „my robimy 100 tysięcy, a pozostaje 400 tysięcy”, to te 400 tysięcy, to chodzi o to, że ludzie sami przy pomocy chociażby kredytów dokonują termomodernizacji, tak?

Vincent Perrault: 500 tysięcy to jest cel, do którego musimy dążyć. Dzisiaj realizuje się mniej, około 400 tysięcy termomodernizacji rocznie, z czego część robi ANAH, ale oprócz tego są inne działania publiczne, które dotyczą mieszkań socjalnych i to jest około 100, 120 tysięcy renowacji rocznie. Reszta to jest rynek i tutaj państwo również podejmuje działania i ma różne narzędzia. Oprócz tego, że jest narzędzie informacji, to są na przykład ulgi podatkowe, czyli stymuluje się w różny sposób, aby te działania termo-renowacyjne były podejmowane. Państwo musi podchodzić z pewną skromnością do własnych celów. Mówimy, że wartość rynku renowacji to jest około 35 miliardów euro rocznie, w tym operacje państwowe to jest 6-7 miliardów euro rocznie. Nasz program „Mieszkać lepiej” to jest około 5 miliardów euro rocznie, czyli trzeba zachęcać rynek i wpływać na niego, żeby te pozostałe operacje zostały zrealizowane. Państwo nie może wziąć na siebie odpowiedzialności za realizację całości potrzeb. Niektórzy ludzie, niektóre podmioty, zarzucają nam, że ambicje tego programu są niewystarczające jeśli chodzi o cele środowiskowe, energetyczne. W różnych regionach powstają programy bardzo ambitne jeśli chodzi o cele energetyczne, ale tych operacji jest niedużo zaledwie kilka tysięcy operacji rocznie. My chcemy pokazać, że to musi być krok po kroku i że to, co jest potrzebne, to pokazanie, że można połączyć cele środowiskowe i cele społeczne, chociaż czasami wydają się ze sobą sprzeczne. My je ze sobą łączymy co wpływa na to, że rezultaty nie będą od razu wystarczające jeśli chodzi o cele środowiskowe, ale jednak cały proces posuwa się naprzód i w dobrym kierunku. Jeszcze jednym ważnym dla nas tematem, nad którym teraz intensywnie pracujemy, jest mieszkalnictwo zbiorowe spółdzielcze własnościowe. Tutaj jest wielka stawka do ugrania, ponieważ tych mieszkań jest bardzo dużo, szacunkowo od 2 do 3 milionów. Powstaje pytanie – jak pracować z właścicielami mieszkań w takich rezydencjach, spółdzielniach, żeby przekonać ich do podjęcia prac renowacyjnych na całym osiedlu? Udaje się nam to na razie na poziomie 15 tysięcy mieszkań rocznie, ale zapotrzebowanie jest ogromne. I to jest następna bardzo ważna dziedzina, nad którą pracujemy.

Ewa Sufin-Jacquemart: Tak, ja tylko chciałam zwrócić uwagę na to, że program „Mieszkać lepiej” jest jednym z wielu programów. Tego typu program nie może funkcjonować w próżni, musi być częścią szerokiej, wszechstronnej polityki mieszkaniowej, w której kwestia efektywności energetycznej i ubóstwa energetycznego jest jednym z tematów.

Ewa Podolska: No tak, a moja konkluzja jest taka, że doradców to w niektórych województwach już mamy, tych od termomodernizacji, tylko jeszcze za doradcami muszą iść pieniądze…

 


Lokalizacja:
Francja

Kontakt:
Vincent Perrault (ANAH)